Hallo Martin
Wirklich kein Rettich-Geruch? Das sieht aus wie Hebeloma sinapizans.
Gruss Raphael
Beiträge von Clavaria
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Hallo zusammen
Mein erster Gedanke war auch Brennender Rübling.
Sonst wäre vielleicht noch Gymnopus putillus ein Kandidat, den kenne ich aber nur aus der Literatur (das Foto bei 123pilze erscheint mir fragwürdig).
Eher so: https://www.hlasek.com/gymnopus_putillus1en.htmlLG Raphael
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- Falscher Pfifferling (mit dunkler Hutfarbe, CH-Andy meint es sei eine VARIETÄT, aber in meiner Literatur finde ich den latenischen Namen nicht)
Hygrophoropsis rufa
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Die Sporen habe ich zwecks Kontrastverbesserung der Oberflächenstruktur mit Kongo-Ammoniak versetzt.
In Fungi of Temperate Europe (Laessoe/Petersen) wird die Sporenstruktur von Gerhardtia incarnatobrunnea als "finely ornamented" beschrieben, was die Beobachtung gut wiedergibt.
Von der Zellen aus der Hutdeckschicht konnte ich weitere Bilder anfertigen, mit Fokus auf Sichtbarkeit der Hyphenenden: Schnallen sind keine zu erkennen.
Farbliche Strukturen der Huthaut wurden auch nochmal in den Fokus genommen, inwiefern sie dem Merkmal nach inkrustiertem Pigment gerecht werden, kann ich mit diesen Bildern nicht eindeutig bestätigen. Kannst du mir mitteilen, welche Quelle dieses Merkmal für die Bestimmung der Gattung/Art angibt?
Hallo,
ja, bei den Sporen scheint man eine feine Punktierung zu erkennen.
Vor allem scheint auch der Umriss etwas unregelmässig zu sein, ähnlich wie bei Rhodocybe.
Das sieht man gut auf dem REM-Foto in einer italienischen Zeitschrift [Micol. e Veget. Medit., 19 (2): 151-162. 2004]:Dass es vermutlich keine Schnallen gibt, sieht man gut auf deinen HDS-Bildern.
Das Pigment ist vermutlich schwierig zu sehen, weil es nur sehr fein inkrustierend ist. Bei einigen Hyphen auf deinen Bildern könnte man vermuten, dass sie inkrustiert sind. Die farbigen Strukturen auf deinen Bildern sind aber wohl Fremdkörper, das Pigment müsste an den fast farblosen Strukturen sein.
Die Info zum HDS-Pigment findet sich bei Ludwig (Band 1 S. 47 als Calocybe civilis), oder auch bei den Italienern in MVM 19(2):
"Rivestimento pileico formato da un mixtum compositum di ife cilindriche a elemento terminale sovente ingrossato e di cellule allargate; pigmento eggermente incrostante e intraparietale.". Auf deinen letzten HDS-Bildern, sieht man gut die zylindrischen Hyphen und die verdickten End-Elemente, das passt soweit sehr gut.Alles in allem spricht nichts dagegen. Du hast da eine ziemliche Rarität gefunden, Gratulation!
Hier gibt es auch noch ein schönes Portrait: https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pi…3%3A71%3A%3A242
LG Raphael
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Hallo,
Ja, makroskopisch kommt das gut hin, und die Sporenmasse passen auch.
Aber um die Bestimmung abzusichern, würde ich noch etwas mehr machen (falls nicht zu spät):
Gerhardtia-Arten haben punktierte Sporen. Das Sporenfoto oben reicht nicht, um das einzuschätzen.
Aber wenn man so ein schönes Abwurf-Präparat hat, sollte man das eigentlich erkennen können.Dann sollte man die HDS noch nach inkrustiertem Pigment absuchen, und nach Schnallen Ausschau halten (es sollte keine geben).
Auch das erkennt man auf dem Foto oben nicht, aber am Mikroskop sieht man es sofort.Wenn die Fruchtkörper schon weg sind, ist es auch nicht schlimm
Ich kann mich mit Benjamin's Vorschlag gut anfreunden.LG Raphael
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Hallo,
Schwierig so einzuschätzen. Mit diesen Sporen sicher nichts aus dem Aggregat um den Büschelrasling.
Aber ich werfe mal den Seifenritterling in den Raum.
Hast du den Geruch geprüft? Verfärben sich die Lamellen bei Verletzung?
Lyophyllum kann man leicht mit der siderophilen Granulation erkennen oder ausschliessen - falls du die entsprechenden Reagenzien hast.
Lg Raphael
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Hallo
Der erste ist der Knopfstielige Rübling.
Auf dem Bild oben links sieht man die "Knöpfe" auf den hutlosen Stielen.
Lg Raphael
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Hallo zusammen
Vermutlich ist es Paxillus adelphus.
Die drei Arten sind kaum unterscheidbar, deshalb ist es auch völlig ok wenn man es Paxillus rubicundulus agg. nennt.
Diese riesen Hüte mit winzigem, verjüngtem Stiel sind typisch für P. adelphus.
P. rubicundulus s.str. scheint extrem selten zu sein. Fast alles was so genannt wurde, ist adelphus oder olivellus.
Lg Raphael
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Sieht gut aus, bei mir kommt der Fehler nicht mehr
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Hallo zusammen
Ich habe das Problem jetzt auch. Ein paar Aufrufe gehen. Danach meldet der Browser ERR_CONNECTION_REFUSED oder ERR_CONNECTION_TIMEOUT.
An meiner Internet-Verbindung liegt es nicht, alles andere funktioniert
Wenn man dann etwa fünf Minuten wartet und im Browser einen Refresh macht, geht es wieder. Und währenddessen kann man die gleiche Seite auf einem anderen Endgerät problemlos öffnen, bis nach ein paar Aufrufen das Problem auch dort auftritt, und ebenfalls nach einigen Minuten wieder verschwindet.
Für mich wirkt es so, als wäre der Server zu konservativ eingestellt, und mehrere Anfragen der gleichen IP innert kurzer Zeit blockt. Die IP wandert dann für einige Minuten auf eine Blacklist, bis sie wieder zugelassen wird. Das sollte sich man aber in der Server-Konfiguration ändern können.
LG Raphael
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Hallo Veronika
Ja, das steht in der Original-Beschreibung von Krombholz (als Morchella bohemica):
Es dürfte auch eine Rolle spielen, dass die Art in der "Monatsschrift der Gesellschaft des Vaterländischen Museums in Böhmen" veröffentlicht wurde.
Gruss Raphael
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Hallo zusammen
Vermutlich ist das ohne einen Blick auf den Sporen nicht bestimmbar.
Ich halte es auch für einen Rasling, aber es könnte eben auch ein ganz anderer sein.
Hier: https://mycologiabavarica.de/wp-content/upl…ica-13-Heft.pdf
Seite 41 wird ein ganz ähnlicher Pilz abgebildet, der kaum bekannt ist.Die Art ist unter verschiedenen Namen bekannt: Lyophyllum flavobrunnescens, Tephrocybe longispora, Lyophyllum daonense, Rhodocollybia longispora.
Aber eben, das ist nur ein Verdacht. Es kann ebenso ein sehr blass geratener Büschelrasling sein, wäre auch nicht ungewöhnlich. An den Sporen könnte man das gut unterscheiden.
Gruss Raphael
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Aber falls sie anderer Meinung sind und die Verwendung der Varietät bevorzugen, wäre das dann nicht auch irgendwie seltsam, wenn, wie du schreibst in diesem Fall die Trennung genetisch untermauert ist? Jedenfalls würde ich es dann nicht gut finden, wenn in so einem Fall immer noch verschiedene Suppen gekocht werden, das macht doch dann alles nur unübersichtlicher (ausser natürlich es gibt berechtige Zweifel an der Arbeit von Bendisken & Dima 2021).
Hallo Ben
Es gibt immer wieder die Erwartung, dass in jedem neuen Buch die "richtigen" Namen stehen müssen. Aber die älteren Namen werden nicht falsch, wenn ein neuerer Name publiziert wird. Das sind alles nur Vorschläge an die Fachwelt. Jeder Name, der einmal formell korrekt publiziert wurde, darf grundsätzlich auch weiterhin genannt werden. Folglich hätten die Autoren die Art auch Collybia asema (Fr.) Gill., Marasmius asemus (Fr.) P. Karst. oder sogar Agaricus leucophyllus var. asemus Fr. nennen können. Natürlich hätten sie damit viel mehr Kritik geerntet
Wie schnell sich das alles ändern kann, sieht man jetzt bei den neuen Cortinarius-Gattungen, die von der Fachwelt durchwegs abgelehnt wurden, und nun von immer mehr Autoren verworfen werden. Das geht aber natürlich nur mit einer entsprechend seriösen Publikation, wo dies ausreichend begründet wird.
Was ich mich ja auch frage: Wenn, wie Christoph schriebt Index fungorum oder Mycobank nicht dafür verwendet werden sollte, um nach dem aktuell gültigen Namen zu suchen, was soll man sonst benutzen? Dazu schreibt er in seinem Text nämlich nichts. Wo soll ein Hobbymykologe den aktuell gültigen Namen sonst nachschauen bzw. wie findet eigentlich ein Mykologe heraus, was der aktuell gültige Name ist? Bzw. wie zauberst du selbst immer solche Artikel aus dem Ärmel und weisst so gut Bescheid, was aktuell ist?
Ja das ist die grosse Herausforderung, wenn man aktuell bleiben will. Das geht nur, indem man neue Publikationen sammelt.
Dabei ist insbesondere die Mycobank schon sehr hilfreich. Da kann man über die Advanced Search alle Namen raussuchen, die in einem Zeitraum publiziert wurden. Dabei ist es egal, ob diese Namen dort gerade als "Current name" vermerkt sind oder nicht. Über die Namen kommt man auf die entsprechenden Publikationen und kann diese studieren.
Aber eine Datenbank, in der jeder Pilz mit dem "aktuellen" Namen drin ist, gibt es nicht und wird es nie geben. Das hat einen einfachen Grund: Diese Namen sind alle nur Vorschläge. Wer soll denn nun entscheiden, welcher dieser Namen "richtig" ist, und welcher verworfen wird. Dazu braucht es entweder ein übermächtiges, willkürlich entscheidendes Gremium, oder eine enorme Bürokratie, oder ein offenes "JeKaMi" wo jeder Mykologe seine Meinung reintut und der nächste macht sie wieder rückgängig. Das alles ist nicht zielführend.
Aber falls sie anderer Meinung sind und die Verwendung der Varietät bevorzugen, wäre das dann nicht auch irgendwie seltsam, wenn, wie du schreibst in diesem Fall die Trennung genetisch untermauert ist? Jedenfalls würde ich es dann nicht gut finden, wenn in so einem Fall immer noch verschiedene Suppen gekocht werden, das macht doch dann alles nur unübersichtlicher
Ja leider ist die Genetik nicht so eindeutig, sondern lässt auch wieder einen Spielraum offen. Die Mykologen bearbeiten nur kleine Ausschnitte der DNA, die sich als besonders "arttrennend" erwiesen haben. Wenn man andere Loci dazu nimmt, werden vielleicht (zum Glück nur selten) aus einer Art mehrere neue Arten. Und es gibt keine "Vorschrift", welche Loci berücksichtigt werden müssen. Man darf auch heute noch ohne Genetik neue Arten beschreiben oder Namen umkombinieren, zum Beispiel den hier: https://www.mycobank.org/details/708/598612
Um die Verwandtschaft zweier Sippen zu beweisen oder zu widerlegen, muss man eine ganze Versuchsreihe von Interfertilitätstests machen (ein einzelner Versuch sagt nichts aus). Das ist natürlich um Welten aufwändiger als ein PCR-Test.
Schlussendlich versuchen wir im Moment, in der Genetik ein 370 Jahre altes System von Gattungen und Arten "wiederzufinden". Leider hat Linnaeus seinerzeit nicht definiert, ab wieviel % ITS-Abweichung eine eigene Art oder Gattung besteht, oder welche Loci dafür zu verwenden sind. Wie also jetzt eine "Art" definiert ist, dazu gibt es wieder verschiedene Meinungen. Viele Mykologen vertreten zum Glück die Ansicht, dass eine genetisch abweichende Art nur dann mit einem Namen versehen wird, wenn sie sich auch morphologisch von allen anderen Arten unterscheiden lässt. Andere Mykologen stützen sich aber rein auf die Genetik und beschreiben alles als neue Art, auch wenn es keine morphologischen Unterschiede gibt.
So tauchen im FE1-Agaricus-Schlüssel teilweise Fragen zur Sequenz auf, einige Champignons sind also nach diesem Buch ohne Sequenzierung gar nicht bestimmbar. Andererseits weiss man, dass Agrocybe praecox ein Komplex aus mindestens drei genetisch gut unterscheidbaren Arten ist. Aber weil noch keine klaren morphologischen Unterscheidungen bekannt ist, belässt man es im Moment bei Agrocybe praecox agg. Und hinter Rhodophana/Rhodocybe nitellina verbergen sich etwa 15 Arten, von denen nur wenige bisher einen Namen bekommen haben.In das ganze Thema wird nie Ruhe einkehren. Das ist nicht neu, es war schon immer so, daran ist nicht die Genetik schuld. Die Pilznamen wurden schon vor 150 Jahren immer wieder geändert, nur vielleicht nicht so schnell, weil es keine Elektronik und kein Internet gab. Schaut euch mal die Publikationen von Gray, Quélet oder Kuntze an, die haben im Abstand von wenigen Jahren einfach alles umgetauft und immer wieder andere morphologische Merkmale als "gattungs- und arttrennend" eingestuft. Selbst Singer, Kühner oder Romagnesi in den 1950er Jahren benutzten noch viele Gattungen und Namen, die heute niemand mehr kennt. Es ist durchaus denkbar, dass die aktuellen genetischen Ansätze mit dem Fokus auf ITS in 20 Jahren als veraltet gelten, und wir nochmal alles neu lernen müssen.
Also, einfach ein wenig verfolgen und damit leben. Aber habt nicht den Anspruch, überall immer den "aktuell gültigen" Namen zu kennen.
So, genug geschrieben. Ich hoffe ich habe für genug Verwirrung gesorgt
LG Raphael
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Im neuen Buch von Gminder/Karasch wird die Art als Rhodocollybia butyracea f. asema bezeichnet. Christoph hat mal erklärt, dass man Index fungorum oder Mycobank nicht als Instanz für Synonymisierungen verwenden sollte:
Hallo zusammen
Hier stimmt aber das Index Fungorum, es sei denn die Arbeit von Bendisken & Dima 2021 wurde inzwischen widerlegt:
https://www.sydowia.at/syd73/T22-Dima-2937.pdf
(Seite 329 ff.)Da wird die Trennung der beiden Arten genetisch untermauert, auch die morphologischen Unterschiede sind nochmal klargestellt.
Warum der Name bei Gminder/Karasch nicht übernommen wurde? Also entweder haben die das nicht mitbekommen, was ich aber bei zwei so erfahrenen Mykologen bezweifeln möchte. Oder sie sind einfach anderer Meinung und bevorzugen die Verwendung der Varietät, was ja auch nicht falsch ist.
Gruss Raphael
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Hallo Sepp
Der hohle Stiel ist so ein Merkmal, das ich nicht überbewerten würde, vor allem wenn der Rest nicht passt:
Der Butterrübling hat nie einen weissen Stiel, zumindest nicht an frischen Exemplaren wie hier. Zudem wäre der Stiel glatt, würde irgendwie speckig wirken, passt hier auch nicht.
Auch dieses marmorierte Ausbleichen des Hutes und der ganze Habitus passen nicht zum Buterrübling.
Gruss Raphael
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Hallo,
Ich hätte das jetzt eher für einen Rasling gehalten, vielleicht Lyophyllum loricatum.
Gruss Raphael
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Das Loch ist nicht ungewöhnlich, du findest jede Menge Habichtspilze mit Loch im Internet. Nur wegen einem Merkmal das aus der Reihe tanzt, muss es nicht gleich etwas ganz spezielles sein.
Vergammelt sind sie nicht, nur verregnet. Das ist ein grosser Unterschied.
Naja vielleicht hat jemand eine bessere Idee, mir fällt sonst nichts ein.
Lg Raphael
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Hallo,
Also mit den neuen Bildern halte ich das für alte Habichtspilze, die ordentlich Regen abbekommen haben. Das kann die Hutoberfläche und das ganze Erscheinungsbild massiv verändern.
Gruss Raphael
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Hallo zusammen
Tja es fehlen ein paar wichtige Angaben. Geruch, Geschmack, und ob sich das Fleisch im Querschnitt verfärbt. Da ist der Farbton wichtig, oben steht nur "heller". Noch besser natürlich ein Schnittbild am Fundort, am besten nach ein paar Minuten nochmal ein zweites.
Sarcodon fuligineoviolaceus kann so ähnlich aussehen, aber da müsste das Fleisch im Schnitt dunkelviolett werden, das passt nicht zur Beschreibung oben.
Gruss Raphael
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Jetzt müsste man halt auch daran riechen können. Inocybe fraudans hab ich noch nicht gefunden. Aber "stark parfümiert" ist wenigstens auffällig.
Hallo Thiemo
Inocybe bongardii sieht man recht oft, die riecht auch ähnlich. Aber der Geruch ist so auffällig, wenn man darauf achtet kann man ihn kaum mit Lepista gilva verwechseln. Ansonsten halt schon sehr ähnlich.
Bleibt nur zu hoffen, dass nie beide Arten durcheinander wachsen... niemand riecht an jedem einzelnen Pilz.
Lg Raphael
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Hallo zusammen
Ist schon länger her, aber ich stelle noch ein paar mehr Fotos von weiteren Kollektionen rein. Der erste Fund ist per Sequenzierung bestätigt.
In meinem Hauswald im Wallis ist der Pilz jetzt jeden Herbst häufig, da kommen ganze Hexenringe. Zum Glück scheint er sich noch nicht auszubreiten, es gibt im Rest der Schweiz noch keine bestätigten Fundmeldungen.
Der Geruch ist übrigens sehr konstant und auch nach zwei Tagen im Kühlschrank noch gut wahrnehmbar. An sehr feuchten Exemplaren ist der Geruch schwächer, aber wenn man die Lamellen reibt trotzdem gut feststellbar.
Gruss Raphael
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Hallo zusammen
Es gibt eigentlich schon eine Reihe von Artikeln, in denen die Gattung fertig bearbeitet ist.
Unter anderem hat sich herausgestellt, dass der "Kurzstielige Weichritterling" keine gute Art ist, sondern ein nomen confusum. So wurden früher alle Weichritterlinge mit auffallend kurzem Stiel genannt. Aber das ist gar kein arttrennendes Merkmal, viele Arten können Fruchtkörper mit kurzem Stiel bilden.
Aber hier geht es ja um nichts, ihr könnt das jetzt auch so stehen lassen. Welche Art das im Sinne der neusten Erkenntnisse ist, kann man nur mikroskopisch herausfinden.
Gruss Raphael
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Hallo Volker
Risspilze sind mikropflichtig, da gibt es nur ganz wenige Arten die makroskopisch ansprechbar sind.
Hier ist zudem die Stielbasis abgerissen und die Fruchtkörper sind verregnet, daraus lässt sich nichts machen.
Gruss Raphael
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Hallo Timm
Ich würde sagen das ist Suillus placidus, der Elfenbeinröhrling.
Gruss Raphael
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ich hatte mir die größten Sporen rausgesucht und diese durch das Okular vermessen. Da waren kaum Abweichungen vorhanden, da ich meine Messungen wirklich auf die größten Sporen beschränkt habe. Etwa fünf Sporen habe ich mir angeschaut.
Hallo Benjamin
Eigentlich sollte man beim Sporenmessen nicht irgendwie selektieren, sonst kommt man auf einen falschen Mittelwert und eine falsche Bandbreite.
Im Gegenteil, man sollte möglichst bunt gemischt fast alles messen, was man an Sporen sieht.Nicht messen sollte man verkümmerte Sporen. Auch keine Ausreisser-Sporen, die deutlich "aus der Reihe tanzen", oder solche die irgendwie missgebildet sind.
Also einfach alles messen, was normal aussieht und von der Grösse her regelmässig im Präparat zu sehen ist.
Und natürlich darauf achten, dass sie flach liegen, also im Umriss kompett scharf sind.Mit dem Messokular kann man eigentlich sehr gut messen. Natürlich erkennt man da nicht 0.1 µm Unterschied.
Viele Kamera-Softwares tun so, als könnten sie auf 0,001µm genau "messen", was aber völliger Schwachsinn ist.
Eine optische Vergrösserung für solche Messungen ist weit jenseits der physikalischen Grenzen.
In den meisten Fällen reicht es, wenn man auf 0.5 µm genau misst. Das geht auch im Messokular.
Dafür sollte man dann aber genug Sporen messen, damit kleine Messungenauigkeiten nicht ins Gewicht fallen.
5 Stück reichen für einen ersten Augenschein und oft braucht man wirklich nicht mehr.
Bei Cortinarien würde ich aber immer 15-20 Stück messen, sonst kann man keinen seriösen Mittelwert rechnen.Ach ja, ich denke bei diesem Pilz hier macht das jetzt keinen Unterschied. War eher ein generell gemeinter Tipp.
Was das für eine Art ist, kann man m.E. bei einem Einzelexemplar nicht sicher sagen.LG Raphael
